VICTORY|VICTIMS|DAY
Респондент: Сацута Валентина Максимівна.
Дата народження: 30 травня 1944 року.
Місце народження: БРСР, Брестська область.
Освіта: Дніпропетровський державний університет, спеціальність - історик.
В 1963 році - переїжджає в Дніпропетровськ.
З 1975 по 1996 роки - працює науковим співробітником ДНІМ у відділі Діорами “Битва за Дніпро”.
З 1996 працює науковим співробітником ДНІМ у відділі історії України 1917-1945 рр.
"Розділити це неможливо, бо перемога - це пам'ять, і пам'ять - це перемога"
Сергій Сільванович: На скільки в Вашій родині було прийнято говорити про війну?
Валентина Сацута: Ну, давайте я Вам розповім, як мені мама розповідала [...] Мені так це дуже… запам’яталось… Ми ж жили недалеко від кордону в селі, та ще й на хуторі – ніякого радіо в нас не було. А як ми десь дізнались, що почалась війна – а мама розказувала, що в той день 22 червня 41-го року вони проснулись дуже рано од якогось гуркоту страшенного. Коли вискочили надвір, то вони побачили [...] що летять літаки, багато літаків – летять з Заходу на Схід. Ну, питань не було – війна почалась. [...] Ну а потім, коли вже в 44-му почалось визволення, то мама казала, що ми десь місяць чи може два жили практично у лісі, тому що дуже боялась мама за старших хлопчиків, і дівчаток наших – моїх сестер, щоб їх не угнали в Німеччину, тому що почали виловлювати всіх, кого можливо, і гнати в Німеччину. [...] Тому практично жили в лісі. Тому казала, шо ти практично народилася і виросла в лісі… підростала в лісі. (сміється)
СС: Виходить, Ви з 1975-го року працюєте в Діорамі?
ВС: Так… Я працювала в школі на день відкриття Діорами, але ж після уроків і у вихідні дні я приходила в Діораму, бо треба було засвоїти і водити екскурсії. […] Розумієте, було так багато в нас відвідувачів – ну, зараз нема відвідувачів [з 24 лютого 2022 року експозиція Діорами закрита для відвідувачів]… дуже аж важко згадувать, шо як ми витримували. Але ж були молоді всі! Дівчата всі молоді екскурсоводи, і ми водили стільки екскурсій, і слава Богу, і голос був добрий, тому що приходилось водити екскурсії на 60 чоловік, розумієте. На 60 чоловік, ми ж без мікрофонів, а треба, щоб всі чули! [...]
Перші відвідувачі Діорами “Битва за Дніпро”. 1975 рік.
Джерело: Дніпропетровс ький національний історичний музей ім. Д. Яворницького
СС: Ви коли шли працювати в музей, Ви хотіли працювати саме в Діорамі чи в інституції в цілому?
ВС: Ну, я Вам скажу, [...] мені більше подобався період історії Запорозького козацтва і 19 вік. Але ж там було все зайняте, а тут набирали нових людей – дали нові вакансії, тому мене взяли туди. Так що, я… ну, я згодилась… хоча ну, якби, я добре розуміла, що тема важка… але ж я хотіла працювати в музеї.
СС: Власне тема дійсно важка, адже я розумію, що Діораму відвідували в тому числі люди, які безпосередньо переживали війну…
ВС:Та-ак, дуже багато! Дуже багато було в нас… це не відразу було, тому що Віталій Стефанович Прокуда, наш співробітник, учасник війни [...]
Зустріч школярів 1-го класу СЗШ №67 з полковником у відставці Судея Ю.В. Зліва на фото - Прокуда Віталій Стефанович. Травень 1985 р.
Джерело: Дніпропетровський національний історичний музей ім. Д. Яворницького
Він науковий консультант Діорами, працював в архіві, по його матеріалам працювали художники, які створювали Діораму [...] тоді в газетах були об’яви зроблені, що йде робота, і запрошують учасників бойових дій саме при форсуванні Дніпра, при визволення Дніпропетровської… О, до речі, з Днем визволення міста Дніпропетровська – 25 жовтня сьогодні. [...] А ми уже почали активно працювати, шоб нам розширити круг цих ветеранів, тобто ми знаходили, зверталися в різні організації: і в раду ветеранів, яка була в Москві, діяла і просили адреси учасників бойових дій тих частин, які воювали на території нашого краю. […] до Дня Перемоги, до Дня визволення міста обов’язково ми проводили і не один, а декілька заходів (зустрічі, тематичні вечори): зі школярами, зі студентами, з робочими, солдатами [...]
СС: Яким було перше святкування 9 травня, яке Ви пам’ятаєте?
ВС: […] певно що до 65-го року ми знаємо, шо ніхто не святкував Дня Перемоги, тому що треба було працювати, працювати… відновлювати господарство. [...] Ну я пам’ятаю 65-й рік запам’ятався… готувалися до свята – вже ж тоді за два роки почали підготовку. І це й по радіо було, і вже і по телебаченню потім було, шо шукали учасників бойових дій та підпільників… і це вже такий настрій був, шо от готуються до того дня, шо це буде якесь велике свято. Ну, а так конкретно… я не запам’ятала, де і як я провела цей день 9 травня. Але ж то, що ми не сиділи вдома – це точно. Ми пішли до пам’ятника… Ну, і потім от, поки я не працювала в Діорамі, то ми завжди в такий день ходили […] на Соборну зараз площу (тоді ж була Жовтнева площа), тут же – меморіальне кладовище. [...]
СС: Тобто, коли в 1965 році 9 травня стало офіційним святом, то люди туди ходили за власним бажанням, а не за «рознарядкою» згори?
ВС: Так! Я вважаю за власним. [...] для нас ці… цей день, так же як і день 25 жовтня – завжди це робота. Ми не мали ніяких вихідних – це і в голову не могло прийти. Який там вихідний день, бо ми ж працювали, до нас приходило так багато людей – приходили родинами! Великим родинами. Було багато ветеранів. І вони з усіма своїми родичами приходили до нас, покладали квіти, шли до нас… пізніше стали біля Діорами приїздить військова частина і польова кухня – вони варили там кашу і пригощали ветеранів[...] Це практично були такі напружені робочі дні.
З особистого архіву Сацути В.М.
Фотокопія: Сергій Сільванович.
СС: Валентино Максимівно, а коли Ви помітили спад відвідувачів в Діораму? 1990-і роки?
ВС: Ну-у, це були часи Перестройки, десь кінець 80-х і початок 90-х років. [...] Але все рівно люди приходили-приїздили - це був недовгий час. А потім знову якось все відновилося, почали знову приїздити уже певно ж не так як раніше, бо до нас приїздили з Далекого Сходу… не спеціально – це приїздили екскурсії… були такі маршрути розроблені, що їхали туристичні поїзди, вони їхали по різним містам… і певно, що приїжджаючи до нас вони приводили цих туристів, а так автобусні екскурсії: з Вінниці, з Києва приїздили, з Харкова, Запоріжжя, Донецька, Ворошиловграда. І-і, з Західної України приїздили – багато приїздило автобусів, особливо у вихідні дні. І шкільні канікули, коли діти їхали, от… було ж дуже масове таке явище. [...]
СС: Чим все таки відрізнялась екскурсія по Діорамі на 9 травня?
ВС: А нічим практично, окрім того, що ми поздоровляли зі святом. (сміється) Екскурсовод поздоровляв, бажав здоров’я всім… ну таке поздоровлення: «Зі святом Вас, здоров’я всім доброго, добробуту…», і так далі. І завжди бажали миру!
СС: Ви казали, що на 9 травня до музею приходили ветерани…
ВС: [...] Ми свої заходи проводили до Дня Перемоги, тому шо в День Перемоги ми були всі на екскурсіях, це не можливо було… а ми намагалися провести до Дня Перемоги там 7-го, 6-го, 5-го травня. А вже 9-го ми тільки водили екскурсії, тому що уже не вистачало у нас можливості ще в цей день проводити якийсь захід. [...] А по тексту екскурсії не відрізнялись нічим.
О. Некрасовська веде екскурсію Діорамою.
21 травня 1975 рік
Джерело: Дніпропетровський національний історичний музей ім. Д. Яворницького
СС: Чи користувались Ви святковими листівками? Коли вони почали з’являтись? Як часто ними користувались? Що на них писали?
ВС: [...] ми почали користуватися, щоб поздоровляти ветеранів, а вони нам присилали. Ветерани почали [...] присилати листівки, а ми відповідно вже намагались десь раніше закупити деяку частину цих листівок і відправляти. Але ми по місту нашому наприклад не відправляли, тому шо ми користувались телефонами частіше [...] і з кожним роком це набирало більших обертів це листування. Що інколи ми стільки отримували, що певно ми не могли відповісти на них… а згодом і надсилати було нікому[...] Листівка – що? Перш за все здоров’я бажали. Здоров’я, здоров’я, здоров’я, довгих років життя.
Вітальні листівки надіслані ветеранами Валентині Максимівні.
З особистого архіву Сацути В.М.
Фотокопія: Сергій Сільванович.
СС: 9 травня з 1965 року був офіційно вихідним днем. Як Ви усвідомлювали цей день? Це було свято, як привід для радощів? Чи це був день героїчної перемоги? Чи це був день пам’яті над полеглими? Це було свято чого?
ВС: Ну, як для мене, це було свято… зрозуміло, що це перемога… це день перемоги, над нацистами все. Це День Перемоги. Але ж перш за все – це був день пам’яті, день пам’яті про загиблих, взагалі про учасників війни, вшанування живих, вшанування пам’яті полеглих… Оце було головне. Навіть як ми після роботи вже збиралися випити чай, ми… обов’язково це було, що ми згадували ще раз, ще раз і… говорили про це… і бажали здоров’я живим, і згадували тих, хто загинув, хто не дожив, хто надав можливість нам з’явитися на цьому світі, і жити […]
СС: Якщо брати загалом ці пам’ятні дати, пов’язані з війною – 9 травня відігравало головну роль? Яка між ними різниця була?
ВС: Наша місцева дата, дата звільнення – це була дуже таке, ну завжди… велике святе, я б сказала, вот шанування. От в цей день була також, як і на День Перемоги [...] була організована частина населення з ветеранами на покладання квітів. Чому я так вот кажу, добре знаю, тому що коли ми почали працювати в Діорамі і в нас був зв’язок з ветеранами, а перші роки ради ветеранів ще не було. [...] обком партії, міськом партії поклав цей обов’язок на нас, шо ми повинні були зібрати ветеранів і привести їх до… на вказане місце, де збиралися, да, і потім вже ветерани з квітами йшли на чолі з владою, з членами уряду міського самоврядування, і шли на покладання квітів. Ото така колона була обов’язково. [...]
СС: Переходячи до сучасності, як Ви відноситесь до перенесення святкування на 8 травня зі зміною наративу дня перемоги на день пам’яті та примирення відповідно? І враховуючи Ваш багаторічний досвід роботи в музеї, чи помітили Ви зміну у ставленні до 9 травня з отриманням Україною незалежності серед відвідувачів?
ВС: [...] Ну, якщо чесно сказати, то я вважаю, що День Перемоги повинен залишатись 9 травня для нас, для України, тому що саме історично склалось так – повідомили, ну це по часам, да… 8 травня було підписано, да… це часовий як то кажуть [пояс] для Берліну. А у нас це було вже 9 травня на той час, розумієте. Ну так а чого ж його переміщати, розумієте. Я досліджувала питання, ну, намагалась дослідити, десь знайти якісь документи, спогади про те як святкували отой перший День Перемоги 45-го року. Люди вже чекали, чекали вже – по радіо була інформація…
СС: Сталін же хотів завершити війну до 1 травня.
ВС: Так, да. 2 травня вже перемир’я було, вже все, перестали бойові дії, да. І вже чекали 2, 3, 4, 5, 6, 7-е… так коли ж це вже буде перемога? І саме 9 травня в 2 часа ночі з’явилось повідомлення по радіо, по якимсь цехам, що робочі, які працювали в нічну зміну, їм повідомили, що все, підписано вже… вже перемога! І там почались такі… стихійні мітинги: люди раділи до такого стану, що вони і працювати не могли вже на той час, розумієте. [...] І розумієте, ото такий був всплеск радості, шо вже не будуть вбивати один одного, вже не будуть знищувати, вже скоро повернуться ті, кого угнали в Німеччину, розумієте, бо ж скільки людей наших там в концтаборах томилися, працювали там в Німеччині – їх чекали з нетерпінням, і це було таке неймовірне… щастя, радість… Тому, я думаю, що оце як ви кажете перемога чи пам’ять – а як це… я думаю, що розділити це неможливо, бо перемога – це пам’ять, і пам’ять – це перемога. […] Ну, а примирення – з ким примиритись? Так ми давно з Німеччиною, з народом Німеччини примирилися, з її союзниками давним-давно. Шо ми, з ними не примирилися? А з нацистами? А чого з нацистами нам примирятись, якщо вони хочуть?.. залишаються нацистами, то чого нам з ними миритися. [...] А так примирення – ну, якщо треба такий ще день як про примирення, то хто проти – я не проти взагалі. (сміється)
Валентина Максимівна проводить екскурсію.
На фото - третя зліва.
З особистого архіву Сацути В.М.
Фотокопія: Сергій Сільванович.
СС: Ви ж знаєте, що в 2023 році Президентом підписано указ про скасування 9 травня як державного свята?
ВС: Так, так. Ну, а це ж указ, а народ – це народ. (сміється) А як народ бачить?
СС: Тобто, Ви не підтримуєте такий крок?
ВС: Моя думка, шо 9 травня треба залишати 9 травням, а 8-е – хай буде і 8-им. Хай… і ми будем разом з народом Європи святкувати теж цей день, от. І взаєморозуміння, і примирення, і шо хочеш. Свято – це добре.
СС: Як на Вашу думку так сталось, що в Росії гасла «Ніколи знову» на початку 2000-х трансформувалось в «Можем повторіть»? Тобто, ця мілітаризація відбулась чому, і чи почалась вона в 2000-х, а не раніше?
ВС: Ну, Ви знаєте, я практично і не можу відповісти на це питання. Тому що я… у мене не було можливості якось відслідковувати… ніяких зв’язків, це починаючи з 2000-х, з росією немає. В мене нема телебачення, де б я могла дивитися російські програми, в мене, коли з’явився інтернет, в мене його довго не було – він з’явився тільки рік чи два тому. А це питання треба було відсліджувати, певно. Так просто ж його не можна пояснити. Як можна пояснити? - Мені невідомо, я не розумію як це могло статися…
СС: А чи потрібен буде взагалі день пам’яті, коли вже не буде прямих свідків війни, на Вашу думку?
ВС: Знаєте, я ж не свідок подій, да, а я думаю, що треба. А як же? Тому що це історія, це наша історія. Ну якщо ми будемо відмовлятись від одного, від другого, то шо у нас буде якась така історія куцая… А чого? А чого, як ми святкуєм там дні запорізького козацтва свято, да – це ж наша історія. І люди цим цікавляться. А чого ми повинні відмовлятися від цього? Ні. Історію не можна змінювати. [...] історія повинна залишатись. А ось погляди на історію… Ми знаєм, шо зараз є історики, які по-різному трактують різні там наші історії, періоди, але ж другого часу це цікаво – почитаєш одне, почитаєш друге і кожна людина може зробити свої висновки, що їй більше до вподоби, де вона бачить правду [...]
СС: Ми говорили про те, що 9 травня було днем про перемогу над нацизмом/ворогом, днем пам’яті про полеглих та жертв з боку нацистів? А чи згадувались власні скоєні злочини? І чи потрібно було б, на вашу думку, їх згадувати в цей день?
ВС: Ну, думаю… Певно, що в цей день ніхто офіційно не згадував про це. Ніхто не згадував офіційно, але ж я Вам скажу, що так, в сімейному колі згадували, що було поганого… Згадували, в сімейних колах це згадувалось…
СС: Але не виносилось публічно?
ВС: Ні-ні-ні, не виносилось, тому як і багато чого не виносилось… Тому що, «дали б по шиї». Тому і не можна було. А в сім’ях згадували, що шось було не так, що не так було м-м-м… (важко видихає) Так і в моїй родині, так мама згадувала…
СС: А що Ваша мама згадувала, власне?
ВС: А-а, коли закінчилась війна, почалась колективізація, м-м-м-м… Які то були страшні часи… Ой, але я не можу згадувать.
Слухати повне інтерв'ю:
Інтерв'юер: Сергій Сільванович.
Місце запису: Дніпро
Дата: 25 жовтня 2023 року.